Healthy_back (healthy_back) wrote,
Healthy_back
healthy_back

Category:

Про анализы в Москве. Санпросвет

http://tanchik.livejournal.com/359107.html

http://skuzn.livejournal.com/513214.html
Осторожно: жулики!
Две недели назад жена моя Катичка заболела. Две недели температура 39, симптомы невнятны, врачи хотят видеть анализ крови. Вызываем мы компанию Invitro, через которую мы всегда делали анализы дома. Компания эта, как говорят, признанный лидер в области взятия анализов на дому.

Рано утром (в полвосьмого утра) приехали вежливые лаборанты, взяли кровь, уехали. Вечером присылают результат: кровь свернулась. При этом в лабораторию она поступила в четыре часа дня. Результат же присылают и вовсе в десять вечера, когда звонить уже некуда - лаборатория закртыа, все ушли спать.

Следующим утром звоню туда и говорю, что это их проблемы, а не мои, потому что они везли кровь восемь часов до лаборатории, и пусть они сегодня пришлют человека, чтобы он переделал анализ. Некоторое время девушка с кем-то совещается, потом говорит, мол, да, конечно, приедем. И в самом деле - довольно быстро приезжают, берут анализ, на моих глазах надписывают пробирку - и уезжают.
Все страшно вежливые и милые. Вечером присылают анализ - и мы выпадаем в осадок. У женщины, которая уже дней десять лежит с температурой совершенно идеальная кровь. Все в норме. Хоть на стенку вешай.

Я начинаю нервничать, потому что чувствую себя внутри сериала про доктора Хауса. Врачи начинают нервничать немного меньше, но крайне удивляются. Одна Катичка совершенно спокойна. Она говорит: да наверняка кровь снова свернулась и, чтобы не ездить еще раз, они нарисовали анализ от балды. Я, конечно, говорю, что нельзя до такой степени не верить в людей и все такое прочее, но, в конце концов, с Катичкиной наводки вспоминаю, что есть у нас дальние знакомые, у которых, вроде как, был какой-то медицинский бизнес про анализы. И действительно - позвонил, поговорил, и на следующий день приехали и взяли кровь в третий раз.

Вечером прислали результат: и стало ясно, что Катичка была права. Потому что анализ получился как раз такой, как и должен быть - что надо выше нормы, что надо - ниже. Все вздохнули с облегчением, диагностировали воспаление легких и начали его лечить.

Иными словами, ИнВитро анализов никаких не делало, а все нарисовало от балды. С Катичкой все с каждым днем все лучше. А я вот думаю: а если бы на ее месте была какая-нибудь старушка, которая привыкла доверять врачам? И ей бы тоже нарисовали анализ будто она здорова? И у нее не было бы денег на то, чтобы перепроверить?

Поэтому я хочу сказать: не имейте дело с компанией InVitro. И других предупредите. Мне кажется, это тот самый случай, когда ссылки приветствуются. Хочется, чтобы эта история получила максимальную огласку.

update читатели популярно объяснили, что проще поверить в двойную халатность, чем в сознательную фальсификацию. В этом смысле я готов признать, что погорячился с формулировкой ("рисуют от балды" "никаких анализов не делало"), но, разумеется, это никак не меняет отношения к Инвитро.


http://tanchik.livejournal.com/359107.html
Все глубже и глубже загоняю себя в долги по неотвеченным комментариям и письмам. В выходные, надеюсь, разберу и отвечу, простите.
Хотела я рассказать вот что - почему анализы стоит сдавать ПОСЛЕ похода к врачу, а не ДО. Сначала почитайте пожалуйста вот этот пост:
http://skuzn.livejournal.com/513214.html
А лучше с комментариями. Привожу часть:
[info]nadia_yacik
у моего сына в ноябре была пневмония.
тоже 39 температура, тоже бессимптомно, 10 дней.
анализ крови сделали в Инвитро. пошли в лабораторию сами - у нас недалеко.
он тоже был идеальным. я страшно удивилась.
потом сын долечивался в больнице.
анализ крови там уже был такой, какой должен быть при пневмонии.
[info]martiniice
Мне в течение месяца в инвитро писали низкие лейкоциты и спрашивали-где вы получили дозу облучения?? в солярии блин..
прописывали пить всякую гадость, чего я не делала и правильно-я еще не знала, что беременна. А если бы начали лечить эти лейкоциты??
Сволочи вобщем.

Делаете вывод, что в Инвитро обращаться не стоит? Неверный вывод. Вот еще оттуда же:
[info]tigra_irbis
У меня складывается стойкое впечатление, что таких деятелей в лабораториях - каждый второй. Мне однажды на 16 неделе беременности нарисовали в анализе первичное заражение герпесом второго типа. Для непосвященных поясню, что это - практически стопроцентная вероятность рождения мертвого плода или ребенка с многочисленными врожденными уродствами. Гинеколог уже хотела меня на абортную комиссию отправлять. Пришлось самой догадаться персдать анализы. Ясно дело, все было зашибись. О том, что мы с мужем пережили за неделю, ожидая результаты второго анализа, думаю, можно не рассказывать.

Делаете вывод, что нужно собрать отзывы и спросить знакомых, где им анализы делали нормально, и обращаться туда? Опять неверный вывод. Почему? Сейчас поясню.

Да, это удобно, но..
Да, сейчас есть приличное количество фирм, у которых на сайте куча материала по анализам в доступной неспециалисту форме. Вы можете сами выбрать, на что хотите провериться, а затем даже самостоятельно трактовать результаты с помощью интерпретаций лаборатории. Это удобно, пусть и недешево. Кровь при этом вы сдаете, не сидя с восьми утра пару часов в жуткой очереди в районной поликлиннике и не хамящим лаборанткам, а сидя на мягком диванчике в чистом кабинете с телевизором, да и то пару минут. Или вообще не выходя из дома. И в удобное для вас время. И анализы вам присылают, куда хотите, и не надо за ними снова отправляться в поликлиннику. Естественно, куча народа этим пользуется, спрос рождает предложение, количество фирм растет. И это было все просто замечательно, если б в России существовала бы хоть какая-то система контроля качества анализов.

Но никто ничего не контролирует.
Но системы этой в России нет. Может, на бумаге она где-то и существует, но на деле - нет ни в каком виде. Внешний слепой контроль: в лабораторию "инкогнито" присылаются контрольные образцы с заранее известными результатами. Лаба дает ответ, если он неверный, то лицензия на этот анализ изымается, лаборатория платит штраф и обязана заново получать разрешение его делать, а также представить информацию, в чем была причина ошибки и какие меры приняты. И также обязана по своей базе найти и уведомить всех клиентов, что анализ сделан неверно, и вернуть им деньги. Внешний открытый контроль: в лабу присылаются образцы, но работники лаборатории знают, что они контрольные, не знают лишь ответы. Делают анализ, отсылают, последствия те же. Хуже тем, что "потоковые" образцы могут делаться как обычно, а "контрольные" - по высшему качеству и строго по правилам. Как на кондитерской фабрике, там есть понятие "сделать торт для своих", и результат сильно отличается от остальных тортов. ;) Но нет даже такого контроля, нигде.

Внутренний контроль качества. Принцип тот же, но отвечающий за контроль персонал сам посылает на анализ контрольные образцы, с разной периодичностью, вслепую и открыто. По шапке дают внутри лаборатории, лицензию никто не забирает. Это все в теории. Практика же выглядит иначе: если руководитель лабы заинтересован в качестве, кое-как и кое-где делается внутренний контроль. Если нет, что бывает гораздо чаще, не делается ничего.

Почему бесполезно подавать в суд и искать правду иными путями
По той же причине, по которой нет системы контроля. У вас на руках 2 анализа: согласно одному, вы здоровы, согласно другому - больны. Допустим, анемией. Клиника за анемию есть, так что не права лаба, давшая результат "все ок". Теоретически, в другой стране и при другом раскладе, ситуация бы развивалась так: вы подаете жалобу вышестоящему органу, отвечающему за контроль. Он запрашивает из "неправильной" лабы дубликат вашей крови, а лучше вы сами его изымаете (и они обязаны его выдать без всяких объяснений). Дубликат того самого образца, где "все ок", передается в другую лабу, обычно сертифицированную как образец качества по этому анализу, она делает свое заключение, летят шапки. Но в России нет лаб, ответ которых рассматривается как образцовый, как истинный. Поэтому, какой бы бред вам не написали в качестве ответа, никто и нигде и никак не может доказать, что бред в лабе, где анемию не нашли, а правда в лабе, где она есть.

Если же вы пытаетесь найти правду, просто предъявляя анализы из другой лабы, эти попытки еще более жалкие и бесполезные. Ну возьмут у вас допустим даже бесплатно кровь повторно, ну сделают нормально или нарисуют, что вы хотите, это что-то изменит? Нет. Лабе за это что-то будет? Нет, ибо на каком основании-то? И как докажешь?

У нас импортные реагенты и приборы, значит у нас все ок?
Далее. Почему риск получить собачий бред вместо ответа на анализ сейчас крайне велик, куда б вы не сдали свою кровь. На любой анализ расходуются реактивы, Америку я тут не открою. ;) Но тут есть 2 подставы, о которых не знают люди за пределами лабораторий. Первая заключается в том, что если лаборатория действительно закупила очень качественные приборы и реагенты, работать на них дорого. Дорого настолько, что цена расходников может перекрывать конечную цену анализа, и он будет невыгоден, в убыток. Если повышать цену до разумной, все клиенты уйдут к конкурентам. Посему приходится выравнивать цену по рынку. В таком случае единственный честный путь не работать себе в убыток: выкинуть из списка высокие по себестоимости анализы (так делают некоторые, но на этом тоже теряются клиенты). Есть и второй честный путь: увеличивать партию образцов пациентов для одной постановки, то есть ставить не по 2 образца на анализ, а по 20. Тогда контролей (они используются внутри анализа) будет столько же, но себестоимость анализа упадет примерно в 10-15 раз. Но как же загонишь в лабу одновременно 20 человек, желающих провериться на лихорадку скалистых гор? Никак, если ты не лаба крупного центра, где такие больные в избытке. Можно образцы копить, консервируя и замораживая, пока не накопится партия, обеспечивающая анализ не в убыток. Но тогда пациенты разбегаются. Им плевать на трудности лабы, им нужны быстрые, а не через 2 недели, ответы. И их можно понять.

Поэтому в ход идут другие методы удешевления стоимости анализа. Например, можно ставить контроли не каждый раз, а через раз или два, строить контрольную кривую кривую не по пяти точкам, как сказано в инструкции, а по трем. Можно заменить фирменный буфер, стоящий 10 баксов за бутылочку, на аналогичный подмосковный, стоящий 50 рублей за ведро. Или намешать его самостоятельно, пользуясь солями из подвала. Можно уменьшить в 2-3 раза количество реагентов, капая в лунку-пробирку не положенные 50 микролитров, а еле видимый писюн. Можно резать тест-полоски на 2-3 части вдоль. А для анализов, которых очень много у которых потоком идут отрицательные ответы, можно применить метод "ведро". При этом все образцы смешиваются в одной пробирке, и анализ ставится, как будто это один образец. Будет плюс на нем - ставим второй раз уже всех по отдельности, ища кто ж там из них положительный-то. А чаще всего все минус, и мы сэкономили реактивы анализов на 10.

Подобных хитростей - море. И все эти хитрости были бы не бедой, если б существовал контроль качества, хотя бы внутренний. Когда, придумав экономный трюк, вы сначала доказываете, что он действительно не ухудшает качество анализа, а потом следите за тем, чтоб оно и дальше не ухудшалось, еще и остерегаясь карающей палки в виде внешнего контроля качества сверху. Но как я уже сказала, никакого контроля качества ни в каком виде нет. Посему, любой трюк для удешевления стоимости анализа проверяется только в том случае, если это кого-то волнует, а волнует он не часто. И я не хочу сказать, что злые лабораторные крысы намеренно делают лажу. Отнюдь. Просто теория о том, как сэкономить на анализах, а также физика и химия процесса, не преподается ни в медицинских институтах, ни даже на курсах повышения квалификации. Я в своей практике сталкивалась с такими феерическими методами удешевления, что волосы стояли дыбом. Но на мой вопрос: так ведь так нельзя потому и потому, работники лабы делали огромные глаза: "Дааааа??? Раааазве??! Но так все делают, и ничо!".

Посему расстрою вас простым выводом: никакие импортные машины, реактивы или наборы не являются гарантией качества просто потому что работать на них строго по инструкции - себе в убыток, цены не поднять, а экономить грамотно почти никто не умеет.

У нас очень качественные российские реагенты, вот 20 дипломов и 10 медалей за них!
А нельзя ли решить проблему, пользуясь дешевыми российскими приборами и реагентами? Конечно можно, ведь автомобиль Жигули-классика ездит, верно? Абсолютно также и в лабораторном деле: все российские реагенты, реактивы, все наборы - слизаны. Все приборы - слизаны и устаревшие. После слизывания они зачастую проходят по статьям "передовые технологии, не имеющие аналогов" и "поддержи отечественного производителя", и получают все свои дипломы и медали. При этом никто не заморачивается тем, чтоб открыть первый же онлайн каталог зарубежной фирмы, заказать там аналогичный прибор-реактив и проверить действие местного детища. У него ведь нет аналогов, помните? ;) Либо эту проверку проходят.. ну, делая торт "для своих".

Дальше - хуже. Точно так же, как в автопроме, российское правительство крайне озабочено поддержкой всего российского. Поэтому многие лабы в госучреждениях поставлены, извините, раком. Даже если ты делаешь коммерческие анализы и получаешь за них собственные деньги, на эти деньги ты не можешь купить в лабу нормальные импортные реактивы и оборудование. Потому что есть тендер, согласно которому в продаже имеется "точно такой же по качеству" (и дешевле) аналог краснознаменного мухосранского завода. И ты обязан купить то, что такое же, но дешевле. Качество подтверждено дипломами, медалями и рекомендациями свыше. Некоторые выкручиваются из этой ситуации, некоторые - нет. Иногда с ужасом читаешь статью в газете, что на краснознаменном мухосранском снова сделали передовой прибор или реактив. Значит - хана, больше германский не закажешь.

Вывод: анализы - это лотерея. И шансы выиграть вы не знаете.
Подчеркну сразу. Есть простые анализы, есть старые анализы. Клинический анализ крови, биохимия крови, общий анализ мочи - это тот набор, с которым вероятность "пролететь" и получить в ответе бред, ниже всего. Это - новые Жигули на ровной сухой дороге на скорости 5 км в час. Анализы эти дешевы, делаются 50 лет минимум, и реактивы на них обычно немудреные и дешевые, и вероятность ошибки сравнительно мала. Но и тут есть опасность, так как в последнее время даже в самой зачуханной поликлиннике клинический анализ крови начали выполнять не в виде лаборантки-стекла-микроскопа, а на автоматическом приборе. Изменилась и биохимия крови, теперь есть приборы, которые по одной полоске с каплей крови выдают все нужные ответы. Быстро, но дорого. И именно поэтому сейчас количество лажи в этих анализов растет со страшной скоростью, так как народ в лабах пробует новые способы удешевления работы на чудо-приборах. Поэтому если ответ по клинической крови вам дали на зачуханном желтом бланке, заполненном кривыми руками и ручкой - прижмите его к сердцу, он более реален и правдив, чем распечатка в виде "WB 0.02" на чеке.
Остальное: ПЦР, аллергопробы, анализы на инфекции, иммуноблот, "иммунный статус", онкомаркеры и маркеры всего на свете и вся остальная "свежатина" - анализы высокой группы риска. Именно на них и тренируются оттачивать технику экономии.

Что ж делать?
Банально: идти к врачу. Искать хорошего врача. А найдя, вцепиться в него мертвой хваткой, подкармливать, ублажать и никогда не терять. И не потому, что врач очень уж хорош. А потому, что пациентов у него много. И он, в отличие от вас, имеет статистику по анализам. То есть он видит клинику, видит ответы лаборатории, и знает в динамике и на группе примеров, где делают лажу, а где все нормально. Хороший врач часто направляет пациента сдавать кровь в 2-3 разных места. Потому что в лабе А хорошо делают анализ 1 и 2, но лажают по 3 и 4, а в лабе Б - 3 в порядке. Лаба И находится далеко и работает очень неудобно, но они не дают лажу по анализу 4. Вы же всего этого не знаете, и вам не собрать самостоятельно такую статистику. Кроме того, доктор, в отличие от вас, знает такую штуку как взаимоисключающие анализы. То есть при ответе "а" не бывает таких-то цифр в анализе "б". Вы этого не знаете и даже не заметите.

И поэтому не удивляйтесь, что придя с пачкой анализов к врачу, вы услышите, что вам все надо пересдать, и он скажет, где именно. Теперь вы знаете, почему. И кстати, оговорюсь еще: доктора в государственных медучреждениях иногда обязаны посылать анализы только в "родную" лабу, даже зная, что там делают бред. И они не могут вам об этом сказать, иначе получат по шапке. Поэтому стоит уточнить этот вопрос самостоятельно в форме "доктор, я сдам анализы в лабу вашего учреждения. Но знаете, я такой параноик, я хочу быть уверен, не подскажете, куда еще я могу этот же анализ сдать? Просто для себя, доктор".

А я не хочу к врачу!
А деньги есть? Ну тогда подскажу один более-менее разумный способ: сдайте кровь в 2-3 разных места на одно и то же. Сравните ответы. Сдайте одну и ту же кровь под разными фамилиями (обязательно!!) в одну и ту же лабу, сравните ответы. Делайте выводы самостоятельно, где ответы сходятся, а где нет. Но этот способ работает лишь в случае "цифровых" ответов, а не в случае "нет, не обнаружено" для исключения редкого заболевания. Но лучше, чем ничего.
И никогда не делайте выводов о качестве лабы на основании того, что у вашего знакомого там было все ок. Потому что он мог сделать одни анализы, которые там действительно ок, а вам нужны другие. Или потому что есть такая штука: статистика, и один случай ее не образует

Как-то так. Надеюсь, кому помогла этим текстом. Ваша лабораторная крыса. ;)
Сразу предупреждаю: я не буду разбираться с вашими ответами из лаб и клиникой, давать интерпретации ответов и историй и советовать, куда именно пойти, чтоб сдать анализ на это и на это. Если у вас есть такие вопросы, обращайтесь в коммьюнити [info]ru_doktora, сначала прочитав правила на странице юзеринфо. А если у вас есть страшные истории про лабы, то вас ждет коммьюнити [info]doktor_killer.

Полезный апдейт, стоит прочитать.
http://tanchik.livejournal.com/359107.html?thread=13893315#t13893315
От себя, еще раз - смысл поста не в том, что все плохо. А в том, что сначала к врачу, затем - анализы, а не наоборот и уж тем более не выключая врача из процесса.

http://tanchik.livejournal.com/359107.html?thread=13893315#t13893315
Простите за анонимность - нету у меня аккаунта в ЖЖ.

Я хорошо знаю, как делаются анализы в ведущих (по потоку пациентов) московских лабораториях, так как в трех из них довелось поработать.

Большая часть того, что Вы написали характерно для небольших лабораторий, работающих на планшетных анализаторах. Там изголяться для экономии реагентов можно долго и по-всякому, и это, вне всякого сомнения, имеет место быть.

При переходе на закрытые автоматические системы количество возможных уловок резко уменьшается, хотя, конечно, можно поэкономить и там - удалять под инженерным паролем сведения об упаковке реагента и ставить ее заново на борт, чтобы выпить последние капли, для этого же перечеркивать на упаковке штрих-код и заводить вручную номер, "одолженный" у каких-нибудь коллег, ну и так далее. Однако при действительно больших потоках подобные уловки теряют всякий смысл, поскольку становятся просто экономически неинтересными.

По поводу лихорадки скалистых гор - решение есть и оно хорошо всем известно. До тех пор, пока поток исследований на эту самую лихорадку скалистых гор в данной конкретной лаборатории не превысит себестоимость исследования, его отдают в какую-нибудь другую лабораторию, которая только на нем и специализируется. Да, при этом возрастает вероятность ошибки, но это, увы, неизбежное зло.

Теперь по поводу того, чтобы сдавать анализы в 2-3 разных местах. Это, конечно, здорово. Проблема заключается в том, что сдав анализы в разных лабораториях вы никогда в жизни не получите одинаковые по цифрам результаты, даже если анализы будут проведены из одного и того же биоматериала (не говоря уже о том, что пробы будут взяты в разные дни). Мы даже как-то проводили небольшое исследование – делали некоторые исследования в параллель на Архитекте и на Аксиме. Для тех, кто не в теме – это закрытые автоматические анализаторы фирмы ABBOTT, которая пользуется весьма заслуженной репутацией. Не могу сказать, конечно, что расхождения были существенными, но по отдельным позициям они достигали 20%.
Еще раз напомню, что это анализаторы одной и той же фирмы, один и тот же биоматериал, и один и тот же человек, который выполнял исследования.


В крупных лабораториях, конечно, есть и свой бич, который очень больно бьет по их репутации. Он называется «статистика». По данным американских исследователей (лень сейчас искать ссылку, но она у меня есть) в лаборатории на каждую 1000 пациентов приходится, как минимум, 1 критическая ошибка и 3-4 мелких. Это теоретический минимум американских лабораторий, в которых каждый чих чихается в соответствии с соответствующим толстенным мануалом национального института клинических лабораторных станартов (NCCLS, бывший CLSI).
Поток в том же самом Инвитро – ну, скажем, 6000 человек в день. Арифметика понятна?

С другой стороны, по закону больших чисел вероятность того, что именно Ваш анализ будет сделан неправильно довольно мала, так что не стоит по этому поводу расстраиваться чересчур сильно :)
Tags: Культура, Фармакология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments