Healthy_back (healthy_back) wrote,
Healthy_back
healthy_back

Categories:

Замена органов: повернитесь к биологии, не отворачивайтесь от нее

Начало: http://healthy-back.livejournal.com/370961.html

XX2 ВЕК. Выходит, ко всем сообщениям о том же выращенном кишечнике с нервной тканью, о том, что выращена искусственная вагина на некоем каркасе, стоит относиться как к пустому хвастовству?

Р. Д. Вот смотрите: берут каркас, сеют клетки там — гладкомышечные; получается трубка. Если её вшить на место удалённой или неразвившейся вагины, будет трубка, замещающая вагину. Можно сказать, что это вагина, что ли? Чем дольше эта трубка стоит на этом месте, тем интенсивнее в неё начинают прорастать нервы, нарастает соединительная ткань, нарастает свой эпителий — так это ж свои, это же не мы присадили и подшили нервы какие-то… Вагина, может, не самый удачный пример…

XX2 ВЕК. В пресс-релизе говорилось, что это для женщин с недоразвитием влагалища и что это довольно часто встречающаяся проблема.

Р. Д. Не часто, далеко не часто (1 случай на 5000—20000 девочек). Кроме того, пластические, реконструктивные хирурги делают вагины из фрагмента кишечника и из других собственных тканевых материалов. На сегодняшний день научились трансплантировать даже матку, более того — даже и рожать после этого. Поэтому, вагина, с точки зрения науки — интересно. С точки зрения практики — зачем?

XX2 ВЕК. Меня предупреждали, что вы скептик…

Р. Д. Но что настолько! (смеётся)

XX2 ВЕК. Это удивительно, на самом деле. Каждый раз, когда иду разговаривать с учёными, обычно настроен на что-то такое: «Давайте поговорим о будущем, о том, как всё будет прекрасно». Но нет. В противочумном говорят, что последние штаммы оспы никогда не уничтожат; Александр Каплан говорит, что мозг — слишком сложная материя, и мы никогда его не воспроизведём; Вы говорите, что тканеинженерных органов никогда не будет, — грустно.

Р. Д. Ну Вы же знаете: пессимист — это хорошо информированный оптимист.

XX2 ВЕК. Хотелось бы всё-таки светлых нот. А что хорошего происходит?

Р. Д. Да жить хорошо. Солнце светит. Небо голубое. Своим делом заниматься прекрасно. Больным помогать. Разрабатывать и внедрять новые методы — вообще великолепно.

XX2 ВЕК. И какие есть интересные новые методы в плане применения стволовых клеток?

Р. Д. Каких? Опять спрашиваю: каких? Я (это, опять же, субъективно) с большим интересом жду результатов именно по лечению генетических заболеваний с использованием технологии iPS. Это исследования, которые начались с замещения атрофированного пигментного эпителия в сетчатке. Чрезвычайно интересно. Здесь, как уже говорил, нет альтернативы, и мы впервые получили молекулярную отмычку для этой проблемы. Это может оказаться очень мощным прорывом. Да, таких больных немного. Но вчера они были приговорены, а сегодня появилась технология, дающая им свет. В большинстве других случаев такого критического перепада «вчера-сегодня» нет. Замещают трахею, но её и так замещали. Хуже или лучше — мы смотрим на статистику по результатам и не можем сказать, что предыдущие методы были сильно хуже тканеинженерных. А вот в случае сетчатки не было ничего вообще.

Вообще, когда происходит прогресс — это сразу видно. Например, технология iPS, первые работы — шестой год (2006), потом восьмой год, и, считайте, через шесть лет — Нобелевская премия! То есть, очевидно, что технология дала нам какой-то новый серьёзный инструмент. Не всегда так, конечно, происходит с Нобелевским комитетом, очень часто Нобелевский комитет консервативен, но, тем не менее, здесь это совершенно чётко видно. А вся эта чудесная тканевая инженерия… Ну, сколько ей? Ну, 20 лет? Где прорывы-то? Какую проблему решили за 20 лет?

XX2 ВЕК. А есть ещё такие вдохновляющие примеры? Когда вчера ничего, а сегодня прорыв?

Р. Д. ЭКО. Экстракорпоральное оплодотворение. До 78 года ничего, а с 78-го — пожалуйста.

XX2 ВЕК. А посвежее?

Р. Д. Посвежее, будьте любезны, CRISPR/Cas9. Этой технологии два-три года, на самом деле, именно в том варианте, в каком она есть сейчас. А уже начались клинические исследования, представляете?

XX2 ВЕК. В Китае уже пытаются…

Р. Д. Там даже да, уже коррекцию эмбриона делают.

XX2 ВЕК. Взрослого ракового больного ещё пытаются лечить с помощью CRISPR.

Р. Д. Прекрасно. Если получится — замечательно.

Появилась ещё усовершенствованная мощнейшая технология по обучению лимфоцитов, натаскиванию их на злокачественные опухоли. То, что мы не можем сделать другими способами, технология химерных антигенных рецепторов.

XX2 ВЕК. CAR-T?

Р. Д. Да, да. И тут же пошли клинические исследования. Вот это мощнейшие вещи, они всегда на стыке тончайшей прикладной молекулярной биологии и трансплантологии. А клетки на каркасах можно ещё 15 лет растить. Для студенческих работ вполне сгодится, ну для дипломных — интересно же.

XX2 ВЕК. Но ведь выращиванием тканеинженерных органов очень много лабораторий занимается по всему миру.

Р. Д. Ну и что?

XX2 ВЕК. Они все, все эти сотни, наверное, учёных занимаются чепухой?

Р. Д. Разные лаборатории работают с разной мотивацией. Кто-то сел на свой конёк, у кого-то это хорошо получается, гранты дают — ну грех не пользоваться. Наука — это такой же способ зарабатывания и приношения денег в семью. Кто-то действительно искренне полагает, что вот сейчас мы что-то вырастим и пришьём, и оно прирастёт. У кого-то не хватает фантазии придумать что-то другое. У кого-то опыта не хватает. Кто-то начальству хочет угодить. У всех разная мотивация.

XX2 ВЕК. Мне всё же хочется быть оптимистом. Не просто ведь засевают клетками. Появляются сообщения, что там прорастили сосуды, там прорастили нервную ткань…

Р. Д. Слышу такие сообщения десять лет; до некоторой степени я — в теме. Одиннадцать лет редактор профильного научного журнала, как вы знаете, и я это слышу все эти годы. Наверняка это всё и до меня ещё говорили, но я этого не слышал, потому что был маленький.

Ну, слушайте, сосуды растили в условиях in vitro от момента начала исследований in vitro, то бишь с начала XX века, когда уже системно начали культивировать ткани, например, соединительную ткань. Ну и росли там сосуды, почему бы им не расти? Сто лет они растут основные клетки сосудов — эндотелий, сто десять — если быть точным; они растут in vitro — и что?

Первая русская монография по культивированию соединительной ткани — одна тысяча девятьсот шестнадцатый год. Первый выпуск журнала, который называется «Русский архив анатомии, гистологии и эмбриологии». Издатель — профессор А. С. Догель, Петроградский уже, университет, но пока ещё Императорский. Монография профессора А. А. Максимова. И у него там это показано, и эндотелий показан…

XX2 ВЕК. И ожидания…

Р. Д. Ожидать — можно. Ждите.

XX2 ВЕК. А вот когда говорят о биоискусственных органах — это что-то другое? Тоже недавно были новости: биоискусственная селезёнка, биоискусственная печень…

Р. Д. Я не знаю. Это слово — «биоискусственный» — под ним можно подразумевать чёрт знает что. С этим надо разбираться, что имеется в виду.

Что касается селезёнки, понимаете, в чём дело… Вот смотрите, достаточно частая травма среди молодых слегка половозрелых ребят, особенно военнослужащих срочной службы — это отрыв селезёнки или разрыв капсулы селезёнки. В этих случаях приходится её удалять, потому что оставить или ушить опасно, чревато кровотечением. Архитектура селезёнки такова, что она состоит из трёх компонентов: каркас (так называемая строма), а дальше, в определённом трёхмерном порядке, лимфоциты, это клетки, которые не выстраивают какую-то системную ткань, они растут узелками, тут размножились — шарик, тут размножились — шарик, а всё остальное — это погибающие эритроциты. Просто мешок с погибающими эритроцитами. «Кладбищем эритроцитов» её из-за этого называют. Какой-то выдающейся 3D-структуры, от которой бы зависела функция, там нет. Что делали раньше старые доктора? Я уж не знаю, делают сейчас или нет. Считается, что селезёнка нужна в молодом возрасте — для становления лимфопоэза и так далее, и так далее. У человека старшей возрастной группы её просто убирают, просто вы-бра-сы-ва-ют. В тазик. А молодым людям стараются сохранить. Но просто оставить её нельзя и ушить тоже нельзя. Потому что это орган без чёткой внутренней структуры, его тут зашьёшь, а тут расползётся. Поэтому что делали? Брали кухонную тёрку, стерильную разумеется, брали селезёнку, натирали её, перетирали, прямо на операции, в фарш. Брали сальник, есть у нас такое образование в животе, тоненькая плёночка двухслойная, где висят жировые образования, делали из сальника в нескольких местах мешочки, просто нитку пропускали и, как кисет, затягивали — и внутрь этот фарш. Фарш стерилен. Там что? Мёртвые эритроциты, погибающие, и лимфоциты, которые постепенно там формировали новые маленькие селезёночки. В результате у парня была не одна большая селезёнка в левом подреберье, а десять маленьких селезёночек, и лимфоциты продолжали жить и выполнять свою функцию. Так что про селезёнку лучше даже не рассказывать. Селезёнка — это вообще лапша на уши про тканевую инженерию. Несерьёзно.

С печенью да, печень — сложный орган с точки зрения 3D-архитектуры. Чудовищно сложный. Потому что гепатоциты, клетки печени, так поляризованы нестандартно, что с одной стороны они должны вырабатывать желчь и выпускать её в желчный проток, с другой стороны осуществлять детоксикацию, с третьей стороны они должны синтезировать белки и выбрасывать их в кровь, всё это должно правильно кровоснабжаться, то есть очень сложная система ангиоархитектуры. Плюс ещё ко всему этому должна быть соединительная ткань, на которой вся эта сложная конструкция держится. Никто нигде никогда этого ещё не воспроизвёл и скорее всего не воспроизведёт. Вырастить слой гепатоцитов и назвать это искусственной печенью или вырастить гепатоциты на губке или на шариках и назвать это искусственной печенью или биоискусственной печенью — это не значит воспроизвести фрагмент органа, это неправда. Никто, нигде и никогда по технологии тканевой инженерии не сделал этого, и скорее всего не сделает.

XX2 ВЕК. Федеральный центр трансплантологии, который в районе «Октябрьского поля», пару лет назад ещё объявлял о создании биоискусственной печени.

Р. Д. А вы посмотрите повнимательнее, о чём они говорили. Они публикуют работы, как правило, про экстракорпоральную искусственную печень. Это гепатоциты, которые выполняют часть функций, находясь в специальных колонках за пределами организма. Это один вариант. Второй вариант, с которым они работали, это берётся строма, то есть, соединительнотканный каркас, и на него засеваются гепатоциты. Ну да, они могут жить в трёхмерном пространстве, но это же не значит, что они функционируют как печень, что они одним концом вырабатывают желчь, другим вырабатывают белки, третьим осуществляют детоксикацию. Да нет, конечно. Обыватели склонны верить тому, что слышим. Мы склонны думать, что если говорят про биоискусственную печень, то это, бац, килограмм такой, и её можно взять и пришить. А журналисты склонны не разбираться до конца, в том, что они слышат. А некоторые учёные склонны несколько преувеличивать. И так рождается миф. Это вам рецепт рождения мифа.

Даже организм не умеет нормально восстанавливать печень. Это сказки, что стоит отрезать и… Вот орёл прилетал, там, к Прометею и выклёвывал, а у того всё отрастало… Да, конечно, у грызунов она неплохо регенерирует, очень хорошо. С человеком так не получается. Вы отрежете кусок печени, и фактически ничего потом не произойдёт. Будет какая-то гипертрофия через какое-то время, небольшая гиперплазия, но в принципе ничего не произойдёт. Вспомните ситуацию с циррозом, когда часть гепатоцитов, часть печёночных долек погибает, на их месте начинают формироваться эпителиальные узлы, то есть, молодые гепатоциты или их предшественники, гипотетическая стволовая клетка печени, которую никто ещё пока не нашёл, не идентифицировал, может развиваться, но проблема в чём — формируются эти узлы молодых, новообразованных гепатоцитов, но даже внутри организма к ним не подводятся сосуды и из них не выходят желчные протоки. И эта катастрофа называется цирроз печени, от этого умирают. Потому что, хоть и есть гепатоциты, но функцию свою они при такой трёхмерной организации выполнить не могут. Ни тебе детоксикации, ни тебе белкового синтеза.

XX2 ВЕК. Картина всё грустнее и грустнее.

Р. Д. Пора. Пора ложку честности влить в эту бочку патоки, которую слышим уже больше десяти лет.
Tags: Культура
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments